[alexnb]

Цитата: (Михай @ 5.2.2017, 15:39) Видимо, сначала должна быть поставлена какая-то цель. А затем намечены различные пути ее реализации с просчетами затрат и эффективности. Если эти затраты будут несоразмерны эффективности, то какой в этом смысл?

Цель поставлена темой: максимально продлить срок беспроблемной работы ВВБ. Пути решения мы с Вами здесь обсуждаем. сначала должен быть решен вопрос об энергетической, эксплуатационной эффективности. А дальше - полностью с Вами согласен: из работающих вариантов выбираем самый дешевый)))

[Михай]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 17:50) Цель поставлена темой: максимально продлить срок беспроблемной работы ВВБ. Пути решения мы с Вами здесь обсуждаем. сначала должен быть решен вопрос об энергетической, эксплуатационной эффективности. А дальше - полностью с Вами согласен: из работающих вариантов выбираем самый дешевый)))

Тогда нужно определить какие проблемы имеются в существующей ВВБ, чем они вызваны и какими способами их можно устранить или уменьшить их влияние.

Пока вижу такие:
1. Температурные режимы. Слабый обдув при нагреве, недостаточный нагрев в условиях отрицательных температур.
2. Конструктивная особенность, не позволяющая равномерно распределять температуру. В центре элементы работают в более жестких условиях.
3. Высокие значения тока заряда и разряда, резко меняющиеся при эксплуатации и приводящие к нагреву элементов и снижению ресурса элементов, выкипанию электролита.
4. Различные характеристики отдельных элементов собранных в последовательную цепочку, из-за чего вся батарея получает свойства наиболее худшего элемента (емкость и время работы).

5.... возможны какие-то еще?

Можно ли заменой элементами другого типа избавиться хотя бы от этих недостатков, не приобретая дополнительных?

Сообщение отредактировал Михай - 5.2.2017, 15:07

[KnyaZZ]

Цитата: (Михай @ 5.2.2017, 16:06) Тогда нужно определить какие проблемы имеются в существующей ВВБ, чем они вызваны и какими способами их можно устранить или уменьшить их влияние. Пока вижу такие: 1. Температурные режимы. Слабый обдув при нагреве, недостаточный нагрев в условиях отрицательных температур. 2. Конструктивная особенность, не позволяющая равномерно распределять температуру. В центре элементы работают в более жестких условиях. 3. Высокие значения тока заряда и разряда, резко меняющиеся при эксплуатации и приводящие к нагреву элементов и снижению ресурса элементов, выкипанию электролита. 4. Различные характеристики отдельных элементов собранных в последовательную цепочку, из-за чего вся батарея получает свойства наиболее худшего элемента (емкость и время работы). 5.... возможны какие-то еще? Можно ли заменой элементами другого типа избавиться хотя бы от этих недостатков, не приобретая дополнительных?

Нужно установить, поездить и тогда будет однозначный ответ. Да или нет)

[Михай]

Цитата: (KnyaZZ @ 5.2.2017, 18:13) Нужно установить, поездить и тогда будет однозначный ответ. Да или нет)

Ну, если есть сто лишних тысяч и подопытный приус, то можно. Но я бы не стал рисковать машиной, предварительно не просчитав все варианты.

Могу посоветовать для начала подключить на выход штатной ВВБ вольтметр и шунт с амперметром и посмотреть в динамике, как изменяется напряжение и сила тока в разных режимах работы. Этим можно будет оценить то, что ожидает батарею собранную на других элементах.

[KnyaZZ]

Цитата: (Михай @ 5.2.2017, 16:35) Ну, если есть сто лишних тысяч и подопытный приус, то можно. Но я бы не стал рисковать машиной, предварительно не просчитав все варианты. Могу посоветовать для начала подключить на выход штатной ВВБ вольтметр и шунт с амперметром и посмотреть в динамике, как изменяется напряжение и сила тока в разных режимах работы. Этим можно будет оценить то, что ожидает батарею собранную на других элементах.

Те ячейки имеют ток на разряд 20С, заряд 10С. Поэтому не так боюсь. Будут деньги, сразу приобрету их. )

[Михай]

Цитата: (KnyaZZ @ 5.2.2017, 18:53) Те ячейки имеют ток на разряд 20С, заряд 10С. Поэтому не так боюсь. Будут деньги, сразу приобрету их. )

Очень важный момент! Не все то, что написано в тех.характеристиках соответствует действительности.
А действительно часто далека от идеала.

К примеру, наблюдения из жизни.
Неподалеку от места работы установили на пешеходном переходе пару автономных мигающих светофоров для того, чтобы детишки в школу могли безопасно ходить. Заинтересовался какой там стоит аккумулятор и как происходит подзарядка. Нашел сайт, где это все описано. Режимы, параметры и т.д.
Зарядка от солнечных батарей, свинцовые аккумуляторы как в бесперебойниках. Условия эксплуатации условно от -40 до +40. Заряда хватает, емкость большая.

Так вот летом и осенью они мигали. А зимой в декабре в -30 мигать они перестали, причем оба. Видимо, ток от солнечных батарей не в состоянии был обеспечить подзаряд АКБ для работы на сутки. Утром когда шел на работу, замечал, что мигалки не работали. Через несколько дней температура повысилась и они снова стали мигать в штатном режиме. Думаю, что производители не учли всех ньюансов в совокупности, а именно низкой температуры, малого количества солнечных часов и неидеальных аккумуляторов.

[alexnb]

Цитата: (Михай @ 5.2.2017, 16:06) Тогда нужно определить какие проблемы имеются в существующей ВВБ, чем они вызваны и какими способами их можно устранить или уменьшить их влияние. Пока вижу такие: 1. Температурные режимы. Слабый обдув при нагреве, недостаточный нагрев в условиях отрицательных температур. 2. Конструктивная особенность, не позволяющая равномерно распределять температуру. В центре элементы работают в более жестких условиях. 3. Высокие значения тока заряда и разряда, резко меняющиеся при эксплуатации и приводящие к нагреву элементов и снижению ресурса элементов, выкипанию электролита. 4. Различные характеристики отдельных элементов собранных в последовательную цепочку, из-за чего вся батарея получает свойства наиболее худшего элемента (емкость и время работы). 5.... возможны какие-то еще? Можно ли заменой элементами другого типа избавиться хотя бы от этих недостатков, не приобретая дополнительных?

попробую подытожить 3-хлетние наблюдения и логгирование работы ВВБ своего приуса:
1."Слабое охлаждение... " - нет. обдува достаточно. Когда нехватка - это уже, увы, констатация разбалансированности ячеек и закипания электролита.
поздно пить боржоми(С)
Причины - чуть ниже(п.3).
Отрицательные температуры не страшны родной батарейке. БМС просто ограничивает ток разряда\заряда, контролируя рабочую температуру и, разогревая, подобно ДВСу, выводит на рабочий режим. Это наоборот, - сильная сторона.

2.равномерно распределять температуру... - см п.1)
3.к закипанию электролита приводит не высокий ток разряда\заряда - его регулирует БМС! А неконтролируемый рост Rвн при крайних значениях разряда и заряда.Дальше происходит лавинообразный процесс роста Rвн и , как следствие, закипание электролита.
4.полностью согласен. это главная беда всех батарей - разбаланс. Он минимален при средней рабочей температуре и заряде 60%

5. ИМХО: многоуважаемая мною(без ехидства) фирма ТОЙОТА решила не балансировать ячейки оперативно, а допустила некий минимальный разбаланс, поставив клапаны, травящие "пар" и стянув весь "бутерброд " 4мя толстенными шпильками. БМС не допускает разряд ниже 40% и заряд выше 75%.
Вывод: не надо ей мешать в этом)))
параллельная ВВБ , пусть не с такими параметрами токоотдачи(достаточно 10-20А),должна поддерживать заряд основной ВВБ не ниже 50-55% и забирать на себя излишки рекуперационного заряда .
УСЬО!
"Можно ли заменой элементами другого типа избавиться..." можно. заменив алгоритм работы штатной БМС под другую химию



Сообщение отредактировал alexnb - 5.2.2017, 17:14

[Михай]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 20:10) попробую подытожить 3-хлетние наблюдения и логгирование работы ВВБ своего приуса: 1."Слабое охлаждение... " - нет. обдува достаточно. Когда нехватка - это уже, увы, констатация разбалансированности ячеек и закипания электролита. поздно пить боржоми(С) Причины - чуть ниже(п.3). Отрицательные температуры не страшны родной батарейке. БМС просто ограничивает ток разряда\заряда, контролируя рабочую температуру и, разогревая, подобно ДВСу, выводит на рабочий режим. Это наоборот, - сильная сторона. 2.равномерно распределять температуру... - см п.1) 3.к закипанию электролита приводит не высокий ток разряда\заряда - его регулирует БМС! А неконтролируемый рост Rвн при крайних значениях разряда и заряда.Дальше происходит лавинообразный процесс роста Rвн и , как следствие, закипание электролита. 4.полностью согласен. это главная беда всех батарей - разбаланс. Он минимален при средней рабочей температуре и заряде 60% 5. ИМХО: многоуважаемая мною(без ехидства) фирма ТОЙОТА решила не балансировать ячейки оперативно, а допустила некий минимальный разбаланс, поставив клапаны, травящие "пар" и стянув весь "бутерброд " 4мя толстенными шпильками. БМС не допускает разряд ниже 40% и заряд выше 75%. Вывод: не надо ей мешать в этом))) параллельная ВВБ , пусть не с такими параметрами токоотдачи(достаточно 10-20А),должна поддерживать заряд основной ВВБ не ниже 50-55% и забирать на себя излишки рекуперационного заряда . УСЬО! .

Не соглашусь с тем, что обдув достаточен. Весь обдув идет по краям батареи, центр не обдувается. Банки постепенно нагреваются от электро-химических процессов внутри элементов. Более того, элементы сами начинают греть друг друга. Последствия знает каждый, кто перебирал ВВБ. В центральных элементах, как правило емкость низкая, они выходят из строя раньше.

Температурный режим зимой не убивает батарею. Наоборот саморазряд при отрицательных температурах становится меньше. Под проблемой я подразумевал то, что пока батарея не наберет нормальную температуру, она слабо принимает участие в работе машины. Эта проблема точно не устраняется заменой элементов. Может быть после замены стать даже хуже.

Понятие высокий и низкий ток относительно. Вы правы в том, что в этом процессе немаловажно внутреннее сопротивление отдельных элементов. Чем оно выше тем больше на нем выделяется тепла, как в случае заряда так и разряда. Для разбалансированных элементов с различной емкостью и напряжением, проходящий ток оказывает разное влияние. Перефразируя "Что русскому хорошо, немцу смерть", что для рабочего элемента будет нормальным током, то для посаженного элемента может быть просто убийственно высоким.

Разбаланс остается проблемой, которая влияет на многое. Путь решения прост? Не думаю.

Японцы, реализовав ВВБ на литиевых батареях, возможно решили проблемы разбалансировки. Но это решение недешево.

ссылка

Параллельная работа штатной и дополнительной? Цена вопроса?

[alexnb]

1.Не соглашусь с тем, что обдув достаточен...(С)
Рискуя быть освистанным))) не соглашусь с устоявшимся мнением.
На основании чего сделаны эти ОШИБОЧНЫЕ выводы? Вы мониторили температуру в процессе работы?
нет.
этот вывод - результат измерения УЖЕ вскипевших ячеек.
Не хочу ничего доказывать... просто задаюсь вопросом: неужели ТОЙОТА во всех гибридах, где использованы эти ячейки, упорно не замечала этой проблемы??? зато сразу начала эффективно отводить тепло у приус+(ЕВРОПА)с литием.
Хотя могла это сделать и в приус+(США), где пришлось вернуться к металлгидриду...

2."Температурный режим зимой..."
абсолютно со всем согласен. я писал, что заряд зимой без внешнего подогрева готовит быструю смерть ЛИТИЮ! А наши ячейки можно разогревать небольшим током заряда\разряда
3."Японцы, реализовав ВВБ на литиевых батареях, возможно решили проблемы разбалансировки"
Нет. там опять нет балансира(
и цены на них, как ни странно, ниже: ссылка

[Михай]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 21:30) 1.Не соглашусь с тем, что обдув достаточен...(С) Рискуя быть освистанным))) не соглашусь с устоявшимся мнением. На основании чего сделаны эти ОШИБОЧНЫЕ выводы? Вы мониторили температуру в процессе работы? нет. этот вывод - результат измерения УЖЕ вскипевших ячеек. Не хочу ничего доказывать... просто задаюсь вопросом: неужели ТОЙОТА во всех гибридах, где использованы эти ячейки, упорно не замечала этой проблемы??? зато сразу начала эффективно отводить тепло у приус+(ЕВРОПА)с литием. Хотя могла это сделать и в приус+(США), где пришлось вернуться к металлгидриду... 2."Температурный режим зимой..." абсолютно со всем согласен. я писал, что заряд зимой без внешнего подогрева готовит быструю смерть ЛИТИЮ! А наши ячейки можно разогревать небольшим током заряда\разряда 3."Японцы, реализовав ВВБ на литиевых батареях, возможно решили проблемы разбалансировки" Нет. там опять нет балансира( и цены на них, как ни странно, ниже: ссылка

Хорошо. По обдуву батарей останемся при своем мнении.

Батареи продаются и по стоимости и ниже конечно, только они уже с пробегавших машин и неизвестно, что из себя представляют. Но в качестве эксперимента почему бы и не купить такую для замены штатной ВВБ. Посмотреть как она справляется с работой.

Это по крайней мере лучше, чем собирать ВВБ на других элементах, думая, что японские инженеры мало-мало понимают в гибридной технике.

[alexnb]

Я все-таки созреваю ко второму варианту: не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ. блок(1 из 16) от Теслы, с готовой системой термостабилизации, повышайка DC-DC c 25вольт\100А до 220 вольт\10А и зарядка для этого блока

[KnyaZZ]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 20:04) Я все-таки созреваю ко второму варианту: не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ. блок(1 из 16) от Теслы, с готовой системой термостабилизации, повышайка DC-DC c 25вольт\100А до 220 вольт\10А и зарядка для этого блока

Я считаю, нужно пробовать) в старости будет, что вспомнить, а не говорить потом, эх, нужно было мне попробовать.. А там Уже другой попробовал.. И у него вышло..

[alexnb]

Цитата: (KnyaZZ @ 5.2.2017, 21:07) Я считаю, нужно пробовать) в старости будет, что вспомнить, а не говорить потом, эх, нужно было мне попробовать.. А там Уже другой попробовал.. И у него вышло..

а я считаю, что Вы правильно считаете!

[askarm]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 19:30) Не хочу ничего доказывать... просто задаюсь вопросом: неужели ТОЙОТА во всех гибридах, где использованы эти ячейки, упорно не замечала этой проблемы??? зато сразу начала эффективно отводить тепло у приус+(ЕВРОПА)с литием. Хотя могла это сделать и в приус+(США), где пришлось вернуться к металлгидриду...

а кто сказал, что у всех гибридов эта проблема, кроме приус+?
ознакомьтесь с другими гибридами, нежели 30)

[alexnb]

Цитата: (askarm @ 5.2.2017, 21:35) а кто сказал, что у всех гибридов эта проблема, кроме приус+? ознакомьтесь с другими гибридами, нежели 30)

не совсем понял Ваше послание...
я отвечал на утверждение, что у приусных металлгидридных ВВБ конструктивный трабл с охлаждением. я с этим не согласен. с чем не согласны Вы?

[as1]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 14:20) они самые. [url="https://world.taobao.com/item/540430743443.htm?spm=a312a.7700714.0.0.qi0rPc#detail"] по ссылке есть фото разобранной ВВБ (в приусе+ две таких кассеты 38+38штук)

так это батарея от форда, у приуса немного другие элементы и количество у приуса 28+28

[alexnb]

Цитата: (as1 @ 5.2.2017, 21:44) так это батарея от форда, у приуса немного другие элементы и количество у приуса 28+28

согласен, 28+28 а элементы практически такие же: и по емкости, и по химии (5.2 AH)

Сообщение отредактировал alexnb - 5.2.2017, 20:52

[askarm]

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 21:42) не совсем понял Ваше послание... я отвечал на утверждение, что у приусных металлгидридных ВВБ конструктивный трабл с охлаждением. я с этим не согласен. с чем не согласны Вы?

Фраза просто некорректно звучит... У 30-к проблемы... В принципе и у ст200 такая же беда...
Но вот разница между моим с 230тык пробегом и пригнанным с 130тык пробега есть - у последнего разброса между крайними и средними практически нет, в отличие от первого, у которого уже разница очень приличная...

[alexnb]

Цитата: (askarm @ 5.2.2017, 22:38) Фраза просто некорректно звучит... У 30-к проблемы... В принципе и у ст200 такая же беда... Но вот разница между моим с 230тык пробегом и пригнанным с 130тык пробега есть - у последнего разброса между крайними и средними практически нет, в отличие от первого, у которого уже разница очень приличная...

Вы мониторите только дельту Vмаx-min? А датчики т1, т2, т3 ? Какая дельта температур? при заряде и разряде одни и те же ячейки "маргиналят"?
Наверное, продолжим в личке, а?

Сообщение отредактировал alexnb - 5.2.2017, 22:01

[Михай]

Цитата: (KnyaZZ @ 5.2.2017, 23:07) Я считаю, нужно пробовать) в старости будет, что вспомнить, а не говорить потом, эх, нужно было мне попробовать.. А там Уже другой попробовал.. И у него вышло..

Цитата: (alexnb @ 5.2.2017, 23:23) а я считаю, что Вы правильно считаете!

Другие уже давно попробовали.

ссылка


Кстати, на электромобильном форуме есть тема про наращивание мощности дополнительными батареями. Может какие-то интересные наработки и мысли пригодятся.

ссылка