[DRum2146]

Цитата: (svy @ 15.12.2016, 14:48) Но плотность жидкости\масла изменится в зависимости от температуры, а мед хоть и жидкий качать хреново будет насос.

Качать будет исправно. Нагрузка на приводящее устройство будет выше просто. Но для 78-сильного ДВС подобная нагрузка на уровне погрешности, как, впрочем и для 20-сильного.

[Marks]

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 16:04) В школе плохо учились, к сожалению. ЖИДКОСТЬ НЕСЖИМАЕМА и ее вязкость не влияет на скорость. w16 и w60 будут доставлены в самую дальнюю точку через одинаковое количество оборотов масляного насоса, а значит и коленчатого вала. Точка.

Увы, не точка! Кроме школьных знаний, нужно еще и матчасть изучать...
В масляном насосе или иногда в масляном фильтре есть редукционный клапан. При очень густом масле часть его возвращается через клапан обратно т.к. давление (вследствие нисжимаемости жидкости) очень высоко. Поэтому не все масло прокачанное насосом попадает в движок. Довольно часто бывает зимой, когда в машине масло выдавливает через масляный фильтр наружу. Т.е. в этом случае даже редукционный клапан не помогает и масло идет по наиболее слабому месту. В свое время на вполне исправных Жигулях делали эксперимент - со снятой клапанной крышкой - веретенка (очень жидкое масло) брызгала из корпуса распредвала меньше чем через секунду после запуска ДВС, а вот 10W40 уже через 5-6секунд. И это при -15 градусах.
Кроме того, шестеренчатые насосы, как бы они точно не были изготовлены имеют свойство часть масла выдавливать обратно через внутренние зазоры.
Мало того, при минусовых температурах, масло проходя по ледяным каналам "прилипает" к стенкам каналов, тем самым уменьшается проходное сечение каналов, а потому возрастает давление и уменьшается скорость, вернее количество масла в единицу времени, доставляемого к узлу трения. А еще можно увидеть что сечение масляных каналов к разным узлам разное! И сделано это для того, чтобы масло к узлам проникало как можно более одновременно! Вот вам и скорость, вот вам и несжимаемость!
Поэтому я лично за то, чтобы применять рекомендуемую вязкость масла. Однако в Сочи наверное можно и немного погуще, если есть необходимость.
С другой стороны, более густое масло более подвержено окислению, расслаиванию, коксованию...
Так что ИМХО, 0W20!

Сообщение отредактировал Marks - 15.12.2016, 14:47

[DRum2146]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 15:25) Увы, не точка! Кроме школьных знаний, нужно еще и матчасть изучать... В масляном насосе или иногда в масляном фильтре есть редукционный клапан. При очень густом масле часть его возвращается через клапан обратно т.к. давление (вследствие нисжимаемости жидкости) очень высоко. Поэтому не все масло прокачанное насосом попадает в движок. Довольно часто бывает зимой, когда в машине масло выдавливает через масляный фильтр наружу. Т.е. в этом случае даже редукционный клапан не помогает и масло идет по наиболее слабому месту. В свое время на вполне исправных Жигулях делали эксперимент - со снятой клапанной крышкой - веретенка (очень жидкое масло) брызгала из корпуса распредвала меньше чем через секунду после запуска ДВС, а вот 10W40 уже через 5-6секунд. И это при -15 градусах. Кроме того, шестеренчатые насосы, как бы они точно не были изготовлены имеют свойство часть масла выдавливать обратно через внутренние зазоры. Мало того, при минусовых температурах, масло проходя по ледяным каналам "прилипает" к стенкам каналов, тем самым уменьшается проходное сечение каналов, а потому возрастает давление и уменьшается скорость, вернее количество масла в единицу времени, доставляемого к узлу трения. А еще можно увидеть что сечение масляных каналов к разным узлам разное! И сделано это для того, чтобы масло к узлам проникало как можно более одновременно! Вот вам и скорость, вот вам и несжимаемость! Поэтому я лично за то, чтобы применять рекомендуемую вязкость масла. Однако в Сочи наверное можно и немного погуще, если есть необходимость. С другой стороны, более густое масло более подвержено окислению, расслаиванию, коксованию... Так что ИМХО, 0W20!

Вы путаете вязкость с давлением.
Масло, как ток, пойдет по пути наименьшего сопротивления. И этот путь - не клапан.
Эксперименты с Жигулями я не рассматриваю - открытая клапанная крышка выходит за рамки обсуждаемой ЗАМКНУТОЙ системы смазки ДВС.
Сечение - это вообще курам на смех. С уменьшением сечения пропорционально увеличивается скорость прохождения НЕСЖИМАЕМОЙ жидкости. Верно и обратное утверждение.
А ещё можно 37 частных случаев и 24 поломки рассмотреть.
При условии, что всё исправно, затянуто, работает в штатном режиме масло любой вязкости попадёт туда, куда должно за одинаковое количество оборотов коленвала.
В случае неисправности ЛЮБОЕ масло пойдёт по пути наименьшего сопротивления, в соответствии с законами гидродинамики.
Таки-точка.

[mc.kinley]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 15:25) Мало того, при минусовых температурах, масло проходя по ледяным каналам "прилипает" к стенкам каналов, тем самым уменьшается проходное сечение каналов, а потому возрастает давление и уменьшается скорость, вернее количество масла в единицу времени, доставляемого к узлу трения.

Позвольте узнать из матчасти, куда же делось масло которое ушло из насоса, но не "доставлено" по каналу?

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 15:25) С другой стороны, более густое масло более подвержено окислению, расслаиванию, коксованию...

Если есть возможность, сошлитесь на исследования. Люди годами мучают масла, и их выводы не столь просты и однозначны как ваш.

Сообщение отредактировал mc.kinley - 15.12.2016, 15:12

[Marks]

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) И этот путь - не клапан.

Почему? Тогда для чего он там есть?

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) Эксперименты с Жигулями я не рассматриваю - открытая клапанная крышка выходит за рамки обсуждаемой ЗАМКНУТОЙ системы смазки ДВС.

Замкнутой системе смазки ДВС совершенно без разницы с клапанной крышкой или без. Вопрос только в том куда полетят брызги.

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) Сечение - это вообще курам на смех. С уменьшением сечения пропорционально увеличивается скорость прохождения НЕСЖИМАЕМОЙ жидкости. Верно и обратное утверждение.

Скорость да, но не количество. Очень часто было и сейчас встречается масляное голодание подшипников распредвалов именно из-за забитости каналов, подводящих к ним масло. А сколько вкладышей коленвала провернуло по этой причине...

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) А ещё можно 37 частных случаев и 24 поломки рассмотреть.

Ну да, из частных случаев складывается практика, опыт...

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) При условии, что всё исправно, затянуто, работает в штатном режиме масло любой вязкости попадёт туда, куда должно за одинаковое количество оборотов коленвала.

Вот еще один довод - какое масло быстрее закачает (всосет из поддона) насос из поддона густое или жидкое?

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 18:01) В случае неисправности ЛЮБОЕ масло пойдёт по пути наименьшего сопротивления, в соответствии с законами гидродинамики.

Не в случае неисправности, а ВСЕГДА!

[DRum2146]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 17:10) Вот еще один довод - какое масло быстрее закачает (всосет из поддона) насос из поддона густое или жидкое?

Любое. =)
Касаемо клапана - чушь. Идти в пустые каналы или преодолевать усилие пружины клапана?..
Я не вижу смысла тратить время на объяснения вам элементарных вещей, типа трава зеленая, небо синее.
Теперь вы путаете скорость и обороты КВ.
Скорость, количество... Насос зачерпывает одинаковое количество несжимаемой жидкости, независимо от вязкости. Деваться ей некуда, к стенкам она не липнет (это ваще претензия на мем),
идёт себе по каналам и идёт. Сколько насос протолкнул, столько и пришло.
Скорость будет разной, а оборотов КВ - одинаковое количество.
Точка.

[amatory67]

Товарисщ DRum2146 , тут самый умный вокруг одни недоучки , я бы к такому "специалисту " не обратился .
Пишет какой бред , масло лей любое , всё оно одинаковое , особенно ТНК -это сила !.........

[DRum2146]

Цитата: (amatory67 @ 15.12.2016, 17:25) Товарисщ DRum2146 , тут самый умный вокруг одни недоучки , я бы к такому "специалисту " не обратился . Пишет какой бред , масло лей любое , всё оно одинаковое , особенно ТНК -это сила !.........

Какие ваши доводы? =)
Или говном только кидаться научены?
Нечего сказать - читайте книжки умные.
И не нужно мне приписывать того, чего я не говорил. "масло лей любое , всё оно одинаковое" - это ваше творчество, о обобщатель.

[Marks]

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 19:21) Любое. =) Касаемо клапана - чушь. Идти в пустые каналы или преодолевать усилие пружины клапана?.. Я не вижу смысла тратить время на объяснения вам элементарных вещей, типа трава зеленая, небо синее. Теперь вы путаете скорость и обороты КВ. Скорость, количество... Насос зачерпывает одинаковое количество несжимаемой жидкости, независимо от вязкости. Деваться ей некуда, к стенкам она не липнет (это ваще претензия на мем), идёт себе по каналам и идёт. Сколько насос протолкнул, столько и пришло. Скорость будет разной, а оборотов КВ - одинаковое количество. Точка.

Аналогично, не вижу смысла объяснять разницу между идеальной системой и реальным ДВС. Видимо все что вам начитали по теории (а там как раз обычно рассказывают про идеальные системы) так сильно въелось, что никакие другие мнения вы даже не пытаетесь обдумать а тем более принять.

[DRum2146]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 17:46) Аналогично, не вижу смысла объяснять разницу между идеальной системой и реальным ДВС. Видимо все что вам начитали по теории (а там как раз обычно рассказывают про идеальные системы) так сильно въелось, что никакие другие мнения вы даже не пытаетесь обдумать а тем более принять.

Я, в отличие от вас, практик. Реальные моторы каждый день вижу. Откапиталены сотни моторов, проверено множество марок масла, моя исследовательская работа успешно применяется на практике. Всё уже множество раз обдумано, проверено и перепроверено.
Куда уж мне до диванного теоретика.
Вы намеренно игнорите вопросы уважаемого мною mc.kinley? Неудобненькие, да?..

[Marks]

Цитата: (mc.kinley @ 15.12.2016, 18:10) Позвольте узнать из матчасти, куда же делось масло которое ушло из насоса, но не "доставлено" по каналу?

Может через редукционный клапан вернуться в поддон, а небольшая часть "прилепится" к стенкам масляных каналов

Цитата: (mc.kinley @ 15.12.2016, 18:10) Если есть возможность, сошлитесь на исследования. Люди годами мучают масла, и их выводы не столь просты и однозначны как ваш.

Увы, результаты исследований уже давно не собираю, потому как однажды изучив их и, приняв для себя решение, больше к ним не возвращаюсь.Могу только пояснить свои слова. Самое тяжелое место для масла это ЦПГ.
1.Более густое масло как бы сильнее цепляется за стенки цилиндра и более длительное время подвергается воздействию высоких температур.
2.Оно хуже вымывается из поршневых канавок.
3.Наличие загустителей и дополнительных присадок создает дополнительные слои трения уже внутри масла.
4.По той же причине увеличивается склонность к нагарообразованию. Ну и т.д.
И все это приводит к сказанному мною выше.
Более густое масло как правило применяют в ДВС с большим объемом, где масляные каналы и зазоры больше чем в наших движках.
Но еще раз повторюсь - это критично для минусовых температур и холодных пусков и почти не критично для южных районов.

[DRum2146]

 fullsizeoutput_1d4a.jpeg ( 21,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

[Marks]

Цитата: (DRum2146 @ 15.12.2016, 19:50) Я, в отличие от вас, практик. Реальные моторы каждый день вижу. Откапиталены сотни моторов, проверено множество марок масла, моя исследовательская работа успешно применяется на практике. Куда уж мне до диванного теоретика. Вы намеренно игнорите вопросы уважаемого мною mc.kinley? Неудобненькие, да?..

Откуда столько ехидства у столь самоуважаемого человека?
Я тоже за свою длинную жизнь перебрал не один мотор. Однако не оскорбляю и не унижаю вас, а всего лишь высказываю отличное от вашего мнение.
Были и иномарки и советского производства. Кстати последние более показательны в нашем случае.
Вот теперь точка!

[DRum2146]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 18:16) Откуда столько ехидства у столь самоуважаемого человека? Я тоже за свою длинную жизнь перебрал не один мотор. Однако не оскорбляю и не унижаю вас, а всего лишь высказываю отличное от вашего мнение. Были и иномарки и советского производства. Кстати последние более показательны в нашем случае. Вот теперь точка!

Не ехидство - сарказм. Каждый второй пытается мне "глаза открыть". Спасибо, мои открыты и мноооогое повидали.
Я вас не оскорблял. А вот вы "плюсанули" хаму.

[svy]

C изменением температуры, меняется плотность жидкости и соответственно высота водяного столба. Меня тут убеждают что струячить будет так же само, а мне доподлинно известно, что давление будет разным.

Сообщение отредактировал svy - 15.12.2016, 20:29

[mc.kinley]

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 18:08) Может через редукционный клапан вернуться в поддон, а небольшая часть "прилепится" к стенкам масляных каналов

Я не понимаю понятия прилепиться. Вы можете сослаться на любую техническую заметку про это понятие, я почитаю.
Вы знаете при каком давлении срабатывает редукционный клапан? Это минимум 5 атм. Значит, давление во всей масляной системе не менее 5 атм. Такого давления хватит чтобы прокачать масло в любой не затвердевшей форме через любые каналы двигателя. Если вы имеете возражения, то может ловили лампочку аварийного давления масла на морозе?
Ещё раз повторю, что ваша игра с вязкостью не идёт ни в какое сравнение с игрой природы температурой, которая всего несколькими градусами способна катастрофически изменить значение вязкости масла на несколько классов.

Цитата: (Marks @ 15.12.2016, 18:08) Увы, результаты исследований уже давно не собираю, потому как однажды изучив их и, приняв для себя решение, больше к ним не возвращаюсь.Могу только пояснить свои слова. Самое тяжелое место для масла это ЦПГ. 1.Более густое масло как бы сильнее цепляется за стенки цилиндра и более длительное время подвергается воздействию высоких температур. 2.Оно хуже вымывается из поршневых канавок. 3.Наличие загустителей и дополнительных присадок создает дополнительные слои трения уже внутри масла. 4.По той же причине увеличивается склонность к нагарообразованию. Ну и т.д. И все это приводит к сказанному мною выше. Более густое масло как правило применяют в ДВС с большим объемом, где масляные каналы и зазоры больше чем в наших движках. Но еще раз повторюсь - это критично для минусовых температур и холодных пусков и почти не критично для южных районов.

Я бы с вами согласился по первым двум пунктам, если бы вы дали им количественную оценку. Хуже/сильнее в 50 раз, или на 0.5%?
3. Вы действительно полагаете, что в масле 0W20 меньше загустителей и присадок чем в 15W40? Так почему же 0W20 в 5 раз дороже? Про трение внутри масла -- это вы ужа сами придумали, или гаражные эксперты подсказали? Мне не очень хочется переходить на личности, но порой вы выдаёте то, о чём никто ещё не слышал.
4. Склонность к нагарообразованию формируется многими характеристиками масла, но ни одной из перечисленных вами.
Как человек, поездивший на замёрзшем масле (ещё раз повторю -- без депрессоров, с точкой застывания всего -16), заметил интересный эффект, когда масло не успевает стекать в картер. Это как-то совсем не вяжется с вашей теорией, что масло не будет прокачиваться по всей системе, или пойдёт через редукционный клапан.

Цитата: (amatory67 @ 15.12.2016, 17:25) Товарисщ DRum2146 , тут самый умный вокруг одни недоучки , я бы к такому "специалисту " не обратился . Пишет какой бред , масло лей любое , всё оно одинаковое , особенно ТНК -это сила !.........

Запишите меня в специалисты. Физмат класс в школе, призёр районных олимпиад по физике, аттестат с отличием, далее МГТУ им Баумана без вступительных экзаменов, 7 лет работы инженером на крупную японскую компанию, и множество дипломов от неё, подтверждающих дееспособность. Прохожу(мимо?)?

Цитата: (svy @ 15.12.2016, 21:02) C изменением температуры, меняется плотность жидкости и соответственно высота водяного столба. Меня тут убеждают что струячить будет так же само, а мне доподлинно известно, что давление будет разным.

Я сделаю вид, что просто не заметил этого поста. Плотность жидкости -- это не то свойство, которое обсуждается в этой теме.

[DRum2146]

Цитата: (mc.kinley @ 15.12.2016, 23:50) Я сделаю вид, что просто не заметил этого поста. Плотность жидкости -- это не то свойство, которое обсуждается в этой теме.

Исчерпывающе. Добавить нечего.
Мой респект.

[Marks]

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Я не понимаю понятия прилепиться. Вы можете сослаться на любую техническую заметку про это понятие, я почитаю.

А сила поверхностного натяжения понятнее? Чем больше вязкость масла тем этот показатель выше.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Значит, давление во всей масляной системе не менее 5 атм.

Извините, но НЕ БОЛЕЕ.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Если вы имеете возражения, то может ловили лампочку аварийного давления масла на морозе?

Ловил и не раз. На морозе масло настолько густеет, что насос в первые мгновения создает давление значительно выше порога срабатывания редукционного клапана. Далее после клапана оставшаяся часть масла должна продавиться по каналу до датчика давления, но оно не подымается и пожалуйста вам горит лампочка давления. А ведь до датчика давления от редукционного клапана обычно 10-15см канала, до распредвала в 3-5 раз больше. Именно силы поверхностного натяжения густого масла не дают продавить его даже с такой силой в нужное место. К тому же каналы имеют высокую шероховатость т.к. изготавливаются в основном способом литья.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Ещё раз повторю, что ваша игра с вязкостью не идёт ни в какое сравнение с игрой природы температурой, которая всего несколькими градусами способна катастрофически изменить значение вязкости масла на несколько классов.

Ну этим вы только подтверждаете мои слова, тем более что я уже давно не играю с вязкостью в отличии от некоторых

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Я бы с вами согласился по первым двум пунктам, если бы вы дали им количественную оценку. Хуже/сильнее в 50 раз, или на 0.5%?

Для этого нужно поднимать соответствующую литературу советских времен, но ее у меня увы уже нет, а идти в библиотеку лень.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Так почему же 0W20 в 5 раз дороже?

Хотя бы потому, что оно чище, а значит сложнее в производстве.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Про трение внутри масла -- это вы ужа сами придумали, или гаражные эксперты подсказали? Мне не очень хочется переходить на личности, но порой вы выдаёте то, о чём никто ещё не слышал.

Надеюсь вы знаете что такое ламинарное и турбулентное течение жидкости и чем они отличаются друг от друга...
К сожалению для некоторых людей новое это хорошо забытое старое.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Склонность к нагарообразованию формируется многими характеристиками масла, но ни одной из перечисленных вами.

Полностью согласен. Но я не о характеристиках говорил, а о последствиях, связанных с применением масла с более высокой вязкостью. Раньше в советское время, за неимением другого, заливали в машины например МС-20 (а это одно из наиболее "чистых" масел своего класса). Закооксовывались движки за 2-3 сезона.
Попробуйте, залейте в Приус! Уверяю, до следующей замены не доживет движок!

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Как человек, поездивший на замёрзшем масле (ещё раз повторю -- без депрессоров, с точкой застывания всего -16), заметил интересный эффект, когда масло не успевает стекать в картер. Это как-то совсем не вяжется с вашей теорией, что масло не будет прокачиваться по всей системе, или пойдёт через редукционный клапан.

Да, тоже сталкивался с таким. Но это опять же, только в первое время после пуска, когда масло загустевшее а металл движка очень холодный. При этом, действительно, масло, которое продавилось по каналам, оседает на внутренних поверхностях ДВС и какое то время держится на них за счет сил поверхностного натяжения, пока не прогреется. Возникает недостаточность масла в картере и насос гонит пену - смесь воздуха и масла. Но эта смесь уже сжимаема! И может возникнуть масляное голодание.
И это никак не противоречит тому, что я сказал ранее.

Цитата: (mc.kinley @ 16.12.2016, 1:50) Запишите меня в специалисты. Физмат класс в школе, призёр районных олимпиад по физике, аттестат с отличием, далее МГТУ им Баумана без вступительных экзаменов, 7 лет работы инженером на крупную японскую компанию, и множество дипломов от неё, подтверждающих дееспособность. Прохожу(мимо?)?

Конечно проходите!

[tulup]

уважаемые господа эксперты. почему при переходе с w30 на w40 масляные аппетиты у приуса заметно снижаются и наоборот. и то и другое лукойл, температура вспышки, судя по анализам и вообще у w30 выше. заранее мерси

[DRum2146]

Цитата: (Marks @ 16.12.2016, 8:27) Но это опять же, только в первое время после пуска, когда масло загустевшее а металл движка очень холодный. При этом, действительно, масло, которое продавилось по каналам, оседает на внутренних поверхностях ДВС и какое то время держится на них за счет сил поверхностного натяжения, пока не прогреется. Возникает недостаточность масла в картере и насос гонит пену - смесь воздуха и масла. Но эта смесь уже сжимаема! И может возникнуть масляное голодание.

Концентрированная пурга.
Вы виртуозно оперируете терминами.
Но позвольте, где же провернутые вкладыши? Где хоть один запоротый при пуске в -25 мотор на масле w40? Или w50? Или хотя бы w60? Где толпы неудачников, использовавших неправославное густое масло не со всеми допусками, ищущих контрактные моторы?..
Ваша теория не вяжется с практикой. Совсем.