[kirill626]

К сожалению не бурная фантазия а факт. Малейшая "нештатная" ситуация на трассе в виде встречного ветра, подъёма или необходимости ускорения и я получаю повышенные обороты бензинки и малое кпд разгона. Было на какой то странице тут с годик назад скрин со шнурочка где было отчётливо видно несоответствие скорости и оборотов двигателя. Точно не помню но на скорости по прямой с небольшой нагрузкой в виде мизерного подъёма на трассе была ненормальность оборотов бензинки +600-900.
На видео начиная с 3.00 это педаль в пол и начиная с 4.33 я постепенно отпускаю педаль и обороты незначительно падают. Начиная с самого начала темы в общем ничего не поменялось. да новая коробка вроде чуть шустрее, да новый двигатель лучше старого, да замена штатных 215 50 17 на так же штатные 205 60 16 дало положительный результат и т д и всё это в сумме улучшило положение но ключевая причина не обнаружена.
Корзину с диском на новом моторе я конечно смотрел. Диск был новым и никогда не проворачивался даже на см. Запах от пробуксовки стоял бы дай боже при таком несоответствии скорости и оборотов но запаха нет. Диск невиновен.
Позднее выложу ещё одну запись если она сохранилась. Там будет спуск с горы в положении D без газа

[vikkon-]

Если вал генератора не чувствует нагрузку, подключенную к обмоткам, то это генератор бесплатной бесконечной энергии (вечный двигатель).
Так что причиной "проскальзывающего сцепления" вполне может быть недостаточная нагрузка на MG1. В этом может быть виноват как сам MG1, так и инвертер...

После замены инвертора так и случилось, что машина орет, а скорость набирает медленней чем на родном инверторе.

[Alex71]

Цитата: (kirill626 @ 14.1.2016, 12:58) Если не трудно скан или фото можно на почту сбросить?

В личных сообщениях.

[kirill626]

Цитата: (vikkon- @ 14.1.2016, 17:35) Если вал генератора не чувствует нагрузку, подключенную к обмоткам, то это генератор бесплатной бесконечной энергии (вечный двигатель). Так что причиной "проскальзывающего сцепления" вполне может быть недостаточная нагрузка на MG1. В этом может быть виноват как сам MG1, так и инвертер... После замены инвертора так и случилось, что машина орет, а скорость набирает медленней чем на родном инверторе.

А можно про этот случай поподробнее? Спс

[Supric]

Цитата: (Waso @ 14.1.2016, 22:57) Если вал генератора не чувствует нагрузку, подключенную к обмоткам, то это генератор бесплатной бесконечной энергии (вечный двигатель).

Логично ))) Не прикладывая дополнительных усилий - подключаем потребителя более высокой мощности и ничего не меняется? Действительно вечный двигатель )))

Вобщем да, сопротивление вращению генератора ОДНОЗНАЧНО зависит от нагрузки. Без вариантов.

[Marks]

Цитата: (Waso @ 15.1.2016, 0:57) Так что причиной "проскальзывающего сцепления" вполне может быть недостаточная нагрузка на MG1. В этом может быть виноват как сам MG1, так и инвертер... Вот ссылка: ссылка

Как раз наоборот. Чем выше нагрузка на МГ1, тем меньше мощности и крутящего момента от ДВС достается колесам. Для компенсации недостатка мощности комп выводит ДВС на обороты с максимальным или почти максимальным крутящим моментом. Поэтому скорее всего причину прицепа надо искать все таки в перегруженности МГ1. Причем действительной (неисправность МГ1, ВВБ, АКБ, инвертора или конвертора, ВВ проводов...) (все это проверено Кириллом так или иначе) и мнимой (датчики тока, температуры, утечки токов, контроллеры неправильно интерпретируют показания датчиков и ...). Учитывая, что Кирилл менял агрегаты (а некоторые не раз), предполагать, что все они с прицепов трудно. Остаются мнимые неисправности, которые не так просто проверить и найти, к сожалению.

А ссылка интересная, жаль что на английском...

Сообщение отредактировал Marks - 15.1.2016, 17:17

[Waso]

Цитата: (Marks @ 15.1.2016, 20:49) Как раз наоборот. Чем выше нагрузка на МГ1, тем меньше мощности и крутящего момента от ДВС достается колесам. Для компенсации недостатка мощности комп выводит ДВС на обороты с максимальным или почти максимальным крутящим моментом.

Позвольте с вами не согласиться. Эх, где ссылка на тот сайт с замечательной флеш-анимашкой про планетарку приуса? Там отлично видно, что MG1 является как-бы точкой опоры у рычага, через который ДВС передает усилие на ведущую шестерню (к которой подключены MG2 и колеса). Чем сильнее нагружен MG1 - тем сильнее он тормозит и на колеса передается больше момента от ДВС. В то-же время больше энергии выделится на MG1 как на генераторе и она поступит на MG2, который еще добавит усилия на колеса. (либо эта энергия может пойти на заряд батареи)

[gonduras]

А может просто у ДВС нет сил? Он старается, но тщетно? Как бы и на не гибридах не очень поездишь с плохим ДВС, а тут.... вполне реально... 280,000 Я видал и с меньшим пробегом убитые движки.

[Marks]

Цитата: (Waso @ 15.1.2016, 22:20) Позвольте с вами не согласиться. Эх, где ссылка на тот сайт с замечательной флеш-анимашкой про планетарку приуса? Там отлично видно, что MG1 является как-бы точкой опоры у рычага, через который ДВС передает усилие на ведущую шестерню (к которой подключены MG2 и колеса). Чем сильнее нагружен MG1 - тем сильнее он тормозит и на колеса передается больше момента от ДВС. В то-же время больше энергии выделится на MG1 как на генераторе и она поступит на MG2, который еще добавит усилия на колеса. (либо эта энергия может пойти на заряд батареи)

Ты имеешь ввиду это ? ссылка
Я лично вижу точку опоры в ДВС. Представь себе, что при выходе на скорость 105 км/час (как у Кирилла), обороты МГ1 стремятся к нулю в силу черезмерной загрузки, а какие обороты будут при этом у МГ2 и ДВС, ну например 5200 и 3750 соответственно, вот он и орет на 3750 (а может и больше). Если сбросить обороты ДВС то снизятся и обороты МГ2, при этом МГ1 останется около нуля. Мне кажется, что именно из-за загрузки МГ1 и появляется прицеп. Т.е. смысл в том, что МГ1 стремится к нулю (затормаживается нагрузкой), для достижения нужной скорости приходится раскручивать МГ2 до максимальных оборотов и крутящего момента, но этого не хватает и компу приходится увеличивать до неприличия обороты ДВС (оставляя обороты МГ2 близко к макс) дабы получить нужный крутящий момент и скорость авто. При этом МГ1 все равно может быть около нуля. Допущение что МГ1 стремится к нулю это только допущение для более точного понимания.

Кстати, Кирилл, попробуй, сделай замеры оборотов МГ1,2 и ДВС, после включения ДВС и до скажем 120км/час, с шагом в 10км/час. По схеме - увеличил скорость, например до 90, через 15-20сек замер и фиксация (для успокаивания режима), и так далее. Это даже на одном графике в Таче можно сделать и за один заезд. Возможно этот экс приведет к правильной мысли.

Сообщение отредактировал Marks - 15.1.2016, 20:22

[Marks]

Цитата: (gonduras @ 15.1.2016, 23:07) А может просто у ДВС нет сил? Он старается, но тщетно? Как бы и на не гибридах не очень поездишь с плохим ДВС, а тут.... вполне реально... 280,000 Я видал и с меньшим пробегом убитые движки.

Нееее. Тут по другому. Убитые обычные движки не развивают ни мощности ни оборотов при большой нагрузке. А тут обороты бешеные.

[kirill626]

Цитата: (Marks @ 15.1.2016, 9:10) Нееее. Тут по другому. Убитые обычные движки не развивают ни мощности ни оборотов при большой нагрузке. А тут обороты бешеные.

Буду вдалеке от Приуса да вторника. Поедем в горы на снег на выходные на другой машине. Замеры сделаю позднее. Надо переосмыслить задачи mg1 в движении машины на различных нагрузках скоростях и оборотах.
Чел выше спросил о виновности бензинки из за ее старости. Вы просто не следили за темой. Мотор и коробку я заменил летом. Движка теперь новая с пробегом на данный момент около 20000км пробег гарантирован и подтвержден т к я лично его снимал с битка 2014 года. Поведение машины после замены двигателя и коробки не поменялось.
И еще легкий офтоп про тот двигатель что я купил с кулаком дружбы. Я около него сейчас и изучил внешне досконально.
В первую очередь я без труда сразу нашел виновника кулака дружбы. Фотку сделал, выложу отдельно чуть позднее. Сами найдете на фото в чем дело.
Во вторую очередь поменялся пробег на моторе. Девушка дала мне пробег в 70000км по спидометру на данный момент а двигатель вышел из строя с пробегом чуть менее 50000км. Сразу после 4ой замены масла.
Ну и в заключение визуально через пролом я вижу сильные повреждения гильзы 4 горшка. Думаю блок невостановим. До кучи внутри поршневой куча дождевой воды. Вытекают ржавые потоки из впуска и выпуска. Видать и голову не спасти будет.
В любом случае я получил в зип кучу всего полезного (водяную помпу очень хотел малопробежную) ну и разобрать движку можно в удовольствие :-)
фото виновника будет через пару часов. Тойота не виновата ;-)



Сообщение отредактировал kirill626 - 15.1.2016, 22:31

[Supric]

Цитата: (Marks @ 15.1.2016, 21:08) Ты имеешь ввиду это ? ссылка Я лично вижу точку опоры в ДВС. Представь себе

Любопытно кстати.

МГ1 в режиме генератора - верхняя часть шкалы. Логично, стоим на месте - идет заряд ВВБ от МГ1.

А вот от нуля и ниже - это что? Режим электродвигателя - напряжение подается он раскручивается... или тоже генератора, только другая фаза и вращение в обратную сторону? Судя по мультикам - второе, и энергия протекая от МГ1 в через инвертор, идет и на зарядку ВВБ и на раскрутку МГ2.

Получается, заблуждение последних нескольких десятков страниц в том, что машина может "не ехать" не от недостатка нагрузки МГ1, а наоборот от избытка. Мозги перегружают МГ1 и падает скорость МГ2 и машины в целом.

[kirill626]

шикарная ссылка ссылка , завораживающие ползунки и данные. смотрю это в 100500ый раз но думаю что данная карусель от 20 а у 30 всё несколько иначе т к в наличии две планетарки против одной в 20. Подобной игрушки от 30 я найти не смог. Нет у ребят в запасе искомой живой картинки с двумя планетарками?

[Waso]

Цитата: (Marks @ 16.1.2016, 0:08) Ты имеешь ввиду это ? eahart . com / prius / psd /

Да, спасибо большое!

Цитата: (Marks @ 16.1.2016, 0:08) МГ1 стремится к нулю (затормаживается нагрузкой), для достижения нужной скорости приходится раскручивать МГ2 до максимальных оборотов и крутящего момента, но этого не хватает и компу приходится увеличивать до неприличия обороты ДВС (оставляя обороты МГ2 близко к макс)

Неа. Вы забыли, что MG2 жестко связан с колесами и его как хочешь не покрутишь. Комп коммутирует его фазы таким образом, чтобы магнитное поле тянуло якорь. При тапке-ф-пол комп стремится увеличивать обороты MG2 (= скорость автомобиля), но без помощи ДВС ему это трудно дается. И вот тут в игру вступает MG1. Наверное поэтому маленький MG1 имеет первый номер: у него действительно ведущая роль. Существует много разных режимов, в которых может находиться связка MG1-ДВС для получения нужного момента и скорости на колесах, зарядки батареи и экологичности. И далее мы можем только фантазировать как оно должно работать.

Возможно, у меня 20-рик с прицепом, но с места он рвет неплохо, а вот обгон на скорости - "резиновый". И я думаю что у Кирилла похожая ситуация. Когда едешь изначально 90км/ч - бензинку не слышно, но она работает - значит оборотов 1500 где-то. В ссылкаполучаем скорость MG1 = минус 3200 rpm. Хотим кого-то обогнать. Топаем. Движка взвывает, а приус так сначала ме-е-едленно набирает скорость, а потом все быстрее. Будем считать что обороты бензинки возросли до 3500, значит MG1 поменял направление вращения и теперь вращается в плюс 3900. Теперь ему надо плавно притормозить так, чтобы ДВС смог вытянуть нагрузку (не заглох). Я не знаю, на основании чего комп судит о том на сколько можно грузить ДВС. Например по углу опережения зажигания. В ссылкаон есть "IGN Advance". А еще там есть такие четыре "Engine speed fluctuation" - интересно, это измеряется отклонение оборотов в рабочий ход каждого цилиндра?

И вот еще какое наблюдение. Я думал что если инвертер виноват, то вот что там происходит: плохие ключи (IGBT) греются -> нагревается охлаждайка -> комп снижает мощность, чтобы не пожечь все нахрен. Тогда у прицепа и неприцепа температура охлаждайки будет одинаковая, а полезная мощность у прицепа при этом ниже. Посмотрел ссылка, которое выкладывал Кирилл. Облом. У прицепа температура по всем датчикам ниже, и при этом он и тока из батареи кушает на четверть меньше, хотя тапка-в-пол на обоих. В общем просто ленивый какой-то. Но есть один момент: "Converter temp max" 196F(91C) у бодрой 30-ки и 216F(102C) у 41-го прицепа. Converter - это двунаправленный DC-DC преобразователь, который пуляет энергию от батарейки к моторам и обратно. Очень может быть, что при превышении температурой порога например 200F, включается что-то типа аварийного режима пониженной мощности. При этом никаких ошибок не вылазит, потому что считается что "ну просто машина старая уже. Пусть ползает хотя бы."

И еще ссылкаодин пункт: Power Resource IB - это, как я понимаю, максимальный ток, который может отдать батарея. У прицепа значительно ниже. Почему, если батарейка неплохая?

Цитата: (kirill626 @ 16.1.2016, 2:50) думаю что данная карусель от 20 а у 30 всё несколько иначе т к в наличии две планетарки против одной в 20.

В 30-ке у второй планетарки водило (кот. держит сателлиты) закреплено на корпусе, так что это просто редуктор. Но вот предельные скорости у моторов на 30-ке другие.

Цитата: (Supric @ 16.1.2016, 2:48) Получается, заблуждение последних нескольких десятков страниц в том, что машина может "не ехать" не от недостатка нагрузки МГ1, а наоборот от избытка. Мозги перегружают МГ1 и падает скорость МГ2 и машины в целом.

Ну бред же! Куда тогда девается лишняя энергия с "перегруженного" МГ1? В батарейку вроде не идет... Подпитывает МГ2, но тщетно? Ну незнаю-незнаю...

Сообщение отредактировал Waso - 15.1.2016, 23:38

[DGN]

Цитата: (Waso @ 16.1.2016, 0:26) Ну бред же! Куда тогда девается лишняя энергия с "перегруженного" МГ1? В батарейку вроде не идет... Подпитывает МГ2, но тщетно? Ну незнаю-незнаю...

А с чего взяли что МГ1 перегружен, а не недогружен...

[Marks]

Цитата: (Waso @ 16.1.2016, 2:26) Неа. Вы забыли, что MG2 жестко связан с колесами и его как хочешь не покрутишь. Комп коммутирует его фазы таким образом, чтобы магнитное поле тянуло якорь. При тапке-ф-пол комп стремится увеличивать обороты MG2 (= скорость автомобиля), но без помощи ДВС ему это трудно дается. И вот тут в игру вступает MG1. Наверное поэтому маленький MG1 имеет первый номер: у него действительно ведущая роль. Существует много разных режимов, в которых может находиться связка MG1-ДВС для получения нужного момента и скорости на колесах, зарядки батареи и экологичности. И далее мы можем только фантазировать как оно должно работать.

Нет, не забыл. В том то и прикол, что в прицепе на мой взгляд, помощь МГ1 совсем маленькая и компу приходится сильнее раскручивать ДВС, чтобы помощь МГ1 стала ощутимее. На низких скоростях (до 72км/час, без ДВС) плавное регулирование скорости происходит за счет увеличения напряжения и тока от ВВБ на МГ2, МГ1 при этом должен крутится вхолостую (никакой нагрузки не подключено) в отрицательной зоне. НО! На прицепе этого не получается! Что то держит МГ2 и мешает разгону. Есть какая то нагрузка, которая препятствует спокойно раскрутить МГ1, а следовательно и МГ2. В результате, при определенном нажатии педали газа (и скорости нажатия), мы должны получить определенную скорость движения авто (и это зашито в мозгах). Но нет, не достигаем! И что делает машина? Она запускает в помощь ДВС. Скорость растет, но так как никто не снял дурную нагрузку с МГ1, приходится раскручивать ДВС гораздо сильнее расчетных показателей для получения более ощутимой помощи от МГ1 к МГ2. У Кирилла примерно так все и происходит. Не хочет машина ехать на МГ2! Это главное! Остальные симптомы это следствие.
И еще.
Почему на остатке заряда ВВБ в 2 полоски машина хуже разгоняется? Скажешь из-за низкого заряда? Так. Но тут же включается ДВС для помощи через МГ1. При этом МГ1 сильно нагружен, отдавая ток в МГ2 и в ВВБ, что создает дополнительную нагрузку и препятствует быстрому разгону даже при работающем ДВС.

Цитата: (Waso @ 16.1.2016, 2:26) Топаем. Движка взвывает, а приус так сначала ме-е-едленно набирает скорость, а потом все быстрее. Будем считать что обороты бензинки возросли до 3500, значит MG1 поменял направление вращения и теперь вращается в плюс 3900. Теперь ему надо плавно притормозить так, чтобы ДВС смог вытянуть нагрузку (не заглох).

Ага. Т.е. мы сначала тратим энергию для разгона МГ1, а потом еще тратим энергию для его торможения и разгона всей системы! Не думаю, что японцы такие расточительные.
А чтобы не заглохнуть ДВС - подними обороты, и все. (что собственно и происходит)

Цитата: (Waso @ 16.1.2016, 2:26) "Converter temp max" 196F(91C) у бодрой 30-ки и 216F(102C) у 41-го прицепа. Converter - это двунаправленный DC-DC преобразователь, который пуляет энергию от батарейки к моторам и обратно. Очень может быть, что при превышении температурой порога например 200F, включается что-то типа аварийного режима пониженной мощности. При этом никаких ошибок не вылазит, потому что считается что "ну просто машина старая уже. Пусть ползает хотя бы."

Это максимальная температура конвертора с момента старта гибридки. Инвертор - из постоянки в переменку, конвертор - из переменки в постоянку.

Цитата: (Waso @ 16.1.2016, 2:26) Ну бред же! Куда тогда девается лишняя энергия с "перегруженного" МГ1? В батарейку вроде не идет... Подпитывает МГ2, но тщетно? Ну незнаю-незнаю...

А вот это как раз тот вопрос, на который и нет ответа. Поэтому у меня и возникла мысль, что перегрузка МГ1 - мнимая. На самом деле перегрузки нет, но комп почему то считает что она есть! Что то где то врет, но мы этого обнаружить не можем.

[Marks]

Цитата: (DGN @ 16.1.2016, 10:43) А с чего взяли что МГ1 перегружен, а не недогружен...

Ну смотри сам. Если недогружен, то никаких дополнительных сопротивлений не будет, и гибридка будет просто счастлива.
Далее.

Цитата: (DGN @ 16.1.2016, 10:43) Твое сообщение 1224 нагрузка которую создает генератор складывается из потерь самого генератора и его нагрузки. в нашем случае, мы имеем схему из генератора, инвертора, мотора и батарейки. проблема в любом из этих мест приводит к уменьшению нагрузки на вал.

Скорее наоборот, к увеличению нагрузки на вал, а значит и на всю планетарку. К уменьшению нагрузки на вал приводит полный заряд ВВБ и АКБ и отсутствие напряжения на МГ2. При этом нагрузка на вал должна быть равна нулю. Что собственно и происходит если машина стоит в Р- ДВС глохнет.
И еще. Сообщение 1229 от Supric. Его слова "Так вот, если второму мешать крутиться - первый прокручивать намного сложнее." В нашем случае думаю это правильно по отношению к МГ1. Любое повышенное сопротивление на валу МГ1 приводит к снижению эффективности всей гибридки.
Это же справедливо и по отношению к МГ2, имеется ввиду внешние сопротивления качения. Если они увеличиваются, то для поддержания постоянной скорости придется включать и/или увеличивать обороты ДВС.

Сообщение отредактировал Marks - 16.1.2016, 9:32

[Marks]

И еще. Возможно я и уведу всех в сторону подобной версией, но отработать ее хотелось бы.
Сейчас еще раз поиграл с анимашкой и появилась еще одна версия. Если ДВС заглушен, начинаем увеличивать обороты МГ2. Исходя из анимашки при достижении МГ2 2500об/мин, МГ1 достигнет критических оборотов в отрицательной зоне. И тогда должен завестись ДВС.
А как это происходит на прицепах? На каких оборотах МГ2 при очень плавном разгоне включается ДВС? Возможно по каким то причинам на прицепах предельные обороты МГ1 "задушены", или резольвер МГ1 дает неверные показания...

[Waso]

Цитата: (Marks @ 16.1.2016, 12:25) Инвертор - из постоянки в переменку, конвертор - из переменки в постоянку.

Ну, почти. Вот упрощенная электрическая схема гибридки:

В данном случае конвертор преобразует постоянку слева направо и справа налево. А с МГ1/2 снимает энергию его-же инвертор.
Перегрет на прицепе именно конвертор.

По поводу принципа работы я с вами спорить не буду. Мне моя версия кажется правильной, вам - ваша. Почитать как оно на самом деле - пока негде.

По поводу "перегрузки" МГ1 - это если только предположить, что он раскручивается больше чем надо (в режиме мотора), или ДВС недокручивает до того, чего от него ждут.

Вопрос Кириллу: новый Приус уже доступен у вас для тест-драйва? Пробовали? Как он?

(дизайнера - на мыло!)

И еще вопрос по виновнику "кулака дружбы" - я по фото ничего не понял. Поясните кто всет-ки виноват?

Сообщение отредактировал Waso - 16.1.2016, 16:29

[Supric]

Цитата: (Marks @ 16.1.2016, 10:30) Сейчас еще раз поиграл с анимашкой и появилась еще одна версия. Если ДВС заглушен, начинаем увеличивать обороты МГ2. Исходя из анимашки при достижении МГ2 2500об/мин, МГ1 достигнет критических оборотов в отрицательной зоне. И тогда должен завестись ДВС.

На тридцатках это 72 км/ч.